8月30日，伦敦经济与商业政策署前署长罗思义在上海，接受澎湃新闻记者专访。 澎湃新闻记者 赵昀 图
“英国人要过一段苦日子了”。
8月27日，今年7月刚刚上台的英国首相斯塔默做出了上述表态。在斯塔默看来，英国政府今年10月出台的第一份预算案“将是痛苦的”。
这是继英国财政大臣蕾切尔·里夫斯指责上届政府留下220亿英镑财政亏空后，斯塔默再次就财政问题发出警告。
当地时间2024年8月28日，德国柏林，英国首相基尔·斯塔默抵达柏林，开始进行其上任以来的首次英欧双边外访。视觉中国 图
据新华社报道，从经济基本面来看，今年第二季度英国国内生产总值（GDP）环比增长0.6%，失业率降至4.2%，5月和6月通胀率均维持在2%。英国经济总体呈复苏态势，但挑战依然严峻。
在英国伦敦市经济与商业政策署前署长、中国人民大学重阳金融研究院高级研究员罗思义（John Ross）看来，自2008年金融危机以来，英国经济未能恢复，也给英国社会埋下了隐患。
罗思义在参与“中国式现代化与世界未来”明德战略对话期间向澎湃新闻（www.thepaper.cn）表示，英国目前同时面临经济问题、极右翼和社交平台的监管问题。最典型的例子，是7月发生的全国性骚乱。骚乱的源头是一场导致3名儿童遇害的凶杀案。
“如果英国政府不解决经济问题，未来可能会出现越来越多的骚乱。”罗思义此前在一篇评论文章中表示，一个经济体投资的很大一部分，只是取代了资本消耗（资本折旧）。只有扣除折旧后的固定投资，即净投资，才能真正扩大生产。因此根据他的研究，只有投资才能对一个大经济体产生影响。
英国政治会否在下一次大选中出现右倾的情况，也是罗思义认为值得观察的点。
《卫报》报道称，英国极右翼政党改革党党魁法拉奇被批评在骚乱中放大了虚假信息。社交平台“X”的所有者马斯克因为在骚乱期间发表“英国将出现内战”的言论，同样遭到了英国国内的不满。
在保守党过去执政的14年里，英国外部环境发生了巨大变化。对于刚刚上台的斯塔默来说，其执政的主要目标是重振英国经济，让英国重回世界舞台，斯塔默的对华政策因此也备受关注。
谈及整体的中英关系，在今年英国大选前，伍德罗·威尔逊国际学者中心的一篇分析文章提及，英国的外交政策目标受到预算限制，因此英国必须与志同道合的国家合作。这其中，美国是其首要合作伙伴，但英国影响美国的能力有限。
因此，罗思义认为，在经济疲软的背景下，英国选择靠近美国，导致在对华政策上英国会受到来自美国的压力。但这不意味着中英没有合作的空间。
当地时间2024年8月29日，法国巴黎，法国总统马克龙与英国首相斯塔默会晤。视觉中国 图
以下是罗思义接受澎湃新闻专访的全文。
骚乱折射多重社会问题
澎湃新闻：近期英国绍斯波特镇发生的凶杀案，因为极右翼、社交平台上的虚假信息等因素，引发了英国全国性的骚乱。这带来了应对极右翼、社交平台管理等问题，您怎么看待英国社会目前的这些社会状况及其趋势？
罗思义：这背后有两重因素。首先是英国社会的结构性特征，即英国目前的经济状况。自2008年以来，人们的收入一直没有增长，所以英国人约有16年的时间生活水平没有提高。这导致了许多紧张的社会局势，也让问题得以日积月累。比如，英国国家医疗服务体系（NHS）的情况难以得到好转，因为政府在削减开支。
其次，在骚乱事件中，极右翼进行了非常系统、有组织的干预。这并非自发的暴乱，而是有人用社交平台，组织（反移民的）抗议者去某个地点攻击移民。甚至包括改革党党魁法拉奇这类的政治人物、来自美国的马斯克都在讨论这个问题。
当地时间2024年8月28日，德国柏林，英国首相基尔·斯塔默抵达柏林，开始进行其上任以来的首次英欧双边外访。视觉中国 图
这两个因素的结合，导致了这次骚乱。不过英国警方的行动、反对种族主义民众的动员，让骚乱暂时平息。但我担心，由于英国社会潜在的矛盾，这可能只是第一波，骚乱还可能会出现。我无法预测接下去骚乱会以什么形式，在什么时候发生，这些骚乱的特点是极端暴力，下一波可能会更大。若不解决潜在的社会问题，这些事情就会继续发生。
澎湃新闻：您刚才提到2008年，您认为英国经济的问题，根源于当年的金融危机？
罗思义：英国从未从这场危机中恢复。因此现在英国的经济增长速度很慢，人们的生活水平也是如此。因为经济中增长的部分没有化为实际的工资。再加上英国政府的一些决定，没有让情况得以好转，甚至更难以改善。工党新政府建议继续执行前任保守党政府的政策，但现在的问题就是由前任政府造成的。所以，用同样的策略，只会得到同样的结果。
澎湃新闻：您还提到了马斯克。英国骚乱过后，英国国内有声音认为，应尽快让《在线安全法案》得以全面实施。与此同时，“电报”的创始人杜罗夫近日被捕。您怎么看待这些事件？
罗思义：就马斯克而言，“X”的审查制度是由他个人决定的。比如，巴西正在打击被认定为传播仇恨言论的账号，“X”平台上的某些账号就此被封锁。马斯克对此不满，决定关闭“X”在巴西的业务。
8月30日，伦敦经济与商业政策署前署长罗思义在上海，接受澎湃新闻记者专访。 澎湃新闻记者 赵昀 图
但英国并不是这样。马斯克就英国的骚乱发表了“英国会发生内战”的言论。
（就马斯克而言，）私人的审查制度被用于政治目的。因此，这与（希望利用社交平台的）右翼和极右翼的态度特别一致。因此马斯克的言论会在国际上传播，或者向极右翼传播。
在私人的审查制度之外，脸书的首席执行官扎克伯格最近透露，在新冠疫情期间，他同意了美国政府的各种提议，屏蔽了一些新闻。
英国未来右倾化？
澎湃新闻：在这次骚乱之后，您如何看待工党政府的处境？
罗思义：我认为，可能会变得很糟糕。虽然工党政府刚刚当选只有数周的时间，但其支持率已经在下降。未来，如果工党政府不多做出改变，那么就会和前任保守党政府一样，在英国变得不受欢迎。所以可能英国会出现右倾的可能。
在下一届（2029年）大选前，英国政坛或许不会有太大变化。 但将可能会发生的是，保守党会出现右倾的可能，甚至会接近法拉奇的极右翼风格。
澎湃新闻：您认为，工党政府目前是否有能力解决骚乱中暴露出的极右翼、社交平台监管等问题？
罗思义：我认为没有，主要在于没有投资，没有投资就意味着不会有成长。
我完成了一项关于全球经济增长的大型研究，结果非常有趣。让我感到惊讶的是，大型经济体的增长模式，与小型经济体的增长模式截然不同。在大型经济体中，唯一能够产生影响的，是投资的多少。
英国是一个大经济体，虽然不像中国那么大，也从来没有成为全球前十大经济体。如果（政府）没有投资计划，那么（英国经济）就不会增长、生活水平不会提高、社会也将处于高度紧张的状态，这就是将要发生的事情。
澎湃新闻：回到社交平台的问题上，您认为对平台的监管，会对市场创新、科技公司的吸引力带来负面影响吗？
罗思义：马斯克那样的人不会希望有监管，因为这会针对极端言论，他们认为这会影响政治活动。正因为如此，我们需要监管，监管并不是自发的。
中英合作仍有空间
澎湃新闻：这个问题与电动汽车有关。欧盟近期对中国电动汽车征收关税，但根据《经济学人》的一篇分析，英国目前欢迎中国电动汽车。您如何理解英国政府在这个问题上的立场？
罗思义：英国现在没有大型的汽车制造公司，本国的汽车公司都破产了。英国曾经的汽车公司，现在都归美国、日本、印度所有。
也许英国的汽车公司能被中国所拥有，但现在并没有。因为英国在政治上跟随美国的意愿，且英国虽然不是全球最大的（汽车）市场，但是一个重要的市场，因此我确信美国会试图向英国施加一些政治压力。美国希望对中国电动车收关税，是不希望中国企业与之竞争。
澎湃新闻：中英两国寻求在经济方面开展合作，您认为潜在的领域会是什么？留学、文化交流是否能够促进两国经济合作？
罗思义：英国仅有几个少数行业处于世界领先地位，最重要的是金融服务领域。伦敦和纽约是世界上仅有的两个世界级国际金融中心。当卡梅伦担任英国首相时，中英迎来了“黄金时期”，两国元首实现互访。中国企业希望走向国际、人民币想要国际化，我们当时与伦敦金融城的人就此进行了数百次的讨论。而且伦敦适合学英语的中国人。
因此卡梅伦的建议是，让英国尤其是伦敦，成为中国企业国际化的基地。这是一个非常明智的想法，但美国不喜欢这样，不希望中英之间建立密切关系。比如英国支持建设亚洲基础设施投资银行时，美国并不喜欢。
美国会在对华问题上对英国施压。比如，美国坚持把华为剔除出英国电信系统。这意味着英国将更晚获得5G技术，还将花更大成本。这么做是违背英国政府自身利益的，但其基本观点是：重大问题上，英国必须按美国的意愿行事，但美国并不寻求与中国建立友好关系。这违背卡梅伦的做法，英国政府搞砸了。
英国政府可以在一些次要问题上采取一些行动，但并不会这么做。英国真正重要的大产业，在于金融服务、制药、生命科学、高科技领域等。
（中英）可以在文化产业领域进行合作，美国也不会干涉，但就英国的经济而言，这些都太小了，无法成为一种可靠的方式，也不是卡梅伦政府当时想要的。
澎湃新闻：斯塔默政府能否够改善这种情况？
罗思义：可能会，但并不会深入改善。英国的外交政策同样追随美国。你想了解英国在大问题上的改革，读读美国的报纸就可以了。如果中英两国能在一些中小型议题上展开讨论，那么（改善关系）并非不可能。不论从中国还是从英国的角度，我都赞同两国可以这么做。
澎湃新闻：您在一篇文章中提到，工党政府不会改变前任保守党政府实施的经济政策。您当时提出，没有变化意味着不会给英国带来变化。您认为英国政府会否在经济层面寻求与中国、欧盟等外部力量等合作？
罗思义：英国不会打破其外交政策。举个例子，在美国入侵伊拉克时，德国的施罗德政府、法国的希拉克政府都表示反对，但他们都随即下台。如果斯塔默突然改变外交政策，他的政府可能也岌岌可危。
就英国与欧盟合作，欧盟也没有太大兴趣。与欧盟相比，英国是一个小国。欧盟不会为了英国改变其经济政策。因此英欧双方的关系并不会太好。
这也是为何，有人认为英国经济在“脱欧”后疲软，会就此对中国更友好。但我认为，正因为英国经济太弱了，无法独立于美国/欧盟，所以必须靠近其中一个。如果不接近欧盟，就会更接近美国。